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標題: 成吉思汗是穿越者嗎 ? [打印本頁]

作者: kkkuuuyyy 時間: 2020-5-28 09:55 PM 標題: 成吉思汗是穿越者嗎 ?

草原民族相對於農耕民族來的強旱機動性強 ~~

但奇怪的是

幾千年來就只出了一個成吉思汗和黃金家族 ~~

所以有種說法鐵木真是穿越者才能以

超強的組織力和跨時代的統兵管理方式

使疆域擴張到極限 ~~

大家怎麼看啊 ~~

作者: ha5821ha 時間: 2020-5-30 01:24 AM

我倒覺得他運氣成分也不低

打金國能得勝這跟一個金國特使變節提供金軍情報有關(野弧嶺之戰)

他本來還不想西征(事前的角度來看風險太大)(甚至商隊被殺還先派人交涉),但再度被打臉,下不了台被迫進行這場西征大冒險,講真的他打西夏跟金國的時候似乎也沒召開庫裡台大會,偏偏西征的時候我想大概壓力太大了只好找大家一起背書

而且他被洗臉的時間點非常適合西征(金宣宗白癡南遷,中都淪陷),如果等到他跟金國在激戰中或金國亡了,這時西征就會有很大的風險,很可能宋朝會趁機出兵收復華北,這時候辛苦得到的地盤等於幫宋朝打的,這個第一次西征的時點,剛好是打敗金國(面子變大,台階變厚),又還沒消滅金國的時候,偏偏在這時有人打臉他逼他西征,

總之我認為他運氣不錯,

補充內容 (2020-5-30 01:33 AM):
我認為他人生兩大重要博弈(野弧嶺之戰,西征),他本來都是猶豫再三,偏偏有人提供"內線"(金國特使),還有賞他"耳光"(花喇子摩國王),頗好運

作者: heartbeat 時間: 2020-6-13 10:30 AM

當然是亂講，照這樣說，李世民不也該是穿越者？

成吉思汗領導統御的才能確實是驚人，但也不是沒人能與之比肩

而從他政權統治架構來看，他更不可能是穿越者，因為他的統治架構其實很糟糕（以長遠統治角度來看），如果他真是穿越，那他只會是從更古老的時代去穿越，不然就是也從其他遊牧民族穿來的。

真要說穿越，他孫子忽必烈還比較像，以一個遊牧民族出身（他真的是在草原上成長的，當然，他少年到青年時期得力於他老媽教導跟他本人天性，他有密切接觸漢人/女真人/契丹人文人學習治國），卻能全盤學習漢人文化制度，真正建立統治架構，這是成吉思汗一生都沒做到的（應該說，他根本沒意識到有這需要，這不是他的錯，他的成長環境很難讓他有此認知）。

另外，成吉思汗領導下的蒙古軍作戰方式，其實跟其他時代的遊牧民族也沒有太大變化，真正讓他不同於以往遊牧民族的，其實是兩點：
1.史無前例的長距離機動與迂迴。機動與迂迴遊牧民族都會，但範圍這麼大的是史無前例。所以穆罕默德才會誤判。
2.空前重視工匠，並組建砲手軍（當成工兵來看），使蒙古軍擁有不論架橋鋪路還是攻城都超過過去遊牧民族，甚至農業民族的能力。

這兩點是過去其他遊牧民族沒有的。

作者: heartbeat 時間: 2020-6-13 10:34 AM

ha5821ha 發表於 2020-5-30 01:24 AM
我倒覺得他運氣成分也不低

打金能贏是因為金自己腐化，不是啥提供情報或是野狐嶺之戰，沒有這些成吉思汗也會贏，甚至第一戰決定勝敗的是會河堡之戰，也不是野狐嶺（事實上有沒有這戰都是問題）。

他一開始不想西征的關鍵也不是風險太大，而是正在全力伐金，不想分散力量。

作者: odi20 時間: 2020-6-13 10:43 AM

嗯～來去一陣風，
中國歷史上的征服王朝多與草原民族有關，
而且在成吉思汗之前，
同樣是草原民族出身的阿提拉率軍西進，
當年也是把羅馬帝國打的不要不要的，
歐洲人還以為他們是被上帝懲罰了...

作者: kkkuuuyyy 時間: 2020-6-13 11:51 AM

heartbeat 發表於 2020-6-13 10:30 AM
當然是亂講，照這樣說，李世民不也該是穿越者？

成吉思汗領導統御的才能確實是驚人，但也不是沒人能與之比 ...

其石草原民族的同化力好像很夠 ~~

忽必烈漢化 ~~ 西征的突厥化 ~~

在伊斯蘭地域的穆斯林化 ~~

還士說基本上蒙古人基本文化不強 ~~

很容易被其他文化影響

沒法像羅馬或伊斯蘭

用文化傳播 ~~

作者: tangoxtc 時間: 2020-6-13 01:30 PM

kkkuuuyyy 發表於 2020-6-13 11:51 AM
其石草原民族的同化力好像很夠 ~~

忽必烈漢化 ~~ 西征的突厥化 ~~

因為大多數的草原帝國統治者對於帝國轄下的眾多區域都是外來的少數民族
帝國擴展期因為遊牧民族軍事上的特長使得少數民族統治問題還沒浮上檯面
但是一旦進入穩定期就要面對以少統多的問題所以在地化是必然的
要不然始終格格不入是不利於長期統治的

這現象不只會出現在草原帝國
對於民族組成複雜且眾多地形阻隔的大國
區域統治的在地化也是常見且必然的手段
當年羅馬帝國各偏遠行省的在地化也是十分明顯
中原王朝對於邊陲地區的在地化管理也很常見
就算農業王朝一旦擴大領地就同樣要面臨種種不同的文化習俗
跟中樞差不多文化的族群始終會圍繞在中樞附近
遠一點的區域就會像草原帝國一樣變成少數的外來文化

作者: ak999 時間: 2020-6-13 06:39 PM

成吉思汗雖然打下有史以來古今中外版圖最大的帝國
在軍事上或許他是一位卓越的領袖
但是在治理國土方面
就凸顯成吉思汗能力的不足

作者: l7788978 時間: 2020-6-24 08:30 PM

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作者: luckycps1992 時間: 2020-6-25 06:22 PM

本帖最後由 luckycps1992 於 2020-6-25 06:22 PM 編輯

是穿越者的話應該會跟網路小說一樣做槍砲
不過他真的是戰爭奇才
能夠活用金朝的各種攻城技術
當時東方的戰爭技術比西方先進
能夠活用的蒙古人在西征無往不利

作者: tangoxtc 時間: 2020-6-26 12:16 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2020-6-26 12:17 PM 編輯

luckycps1992 發表於 2020-6-25 06:22 PM
是穿越者的話應該會跟網路小說一樣做槍砲
不過他真的是戰爭奇才
能夠活用金朝的各種攻城技術

東西雙方的戰爭模式不一樣
沒有存在誰先不先進只有適不適合
而且蒙古的擴展是東西方同時進行
要學習一項技術並拓展沒有數十年以上的累積很難達成的
加上蒙古原本的文化程度又是比較低的
學習起來只會更花時間與資源
因此蒙古一開始的征戰主要戰術還是他們自己的那一套

而攻城器械
蒙古第一個遇到用火砲的是花剌子模不過這種砲的砲身是以木頭製造
而攻到波斯一帶時接觸到了重力拋石機(這東西最早是歐洲人發明的)
這兩種器械都比當時東方使用的人力拋石機威力更大
最終是蒙古把這兩種器械拿來攻打東方才讓東方載入史冊的
前者明史上記載一樣稱為火砲後者被記載為回回砲

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-6-28 01:05 AM

大家只看到成吉思汗開掛的一面, 但卻沒多少人留意他少年時期的淒慘經歷.
東跑西藏, 一直被追殺, 甚至連自己的妻子也被其他部落抓走凌辱了一年.

如果是自帶開掛的穿越耆, 又怎會這樣慘.
大家總是覺得成吉思汗天生便是開掛天才, 但沒有前半段這樣淒涼的經歷, 怕也是磨練不出他剛毅果斷的性格及超強意志.

作者: tzengchy 時間: 2020-6-28 03:25 PM

早期少年和年輕時的刻苦磨練，是造就他後半生偉大的基礎。

作者: heartbeat 時間: 2020-6-28 09:17 PM

tangoxtc 發表於 2020-6-26 12:16 PM
東西雙方的戰爭模式不一樣
沒有存在誰先不先進只有適不適合
而且蒙古的擴展是東西方同時進行

這點我倒是一直好奇，為什麼現在多認為回回砲是配重式拋石機？

元史上描述回回砲的最主要有兩處：
《元史列傳第90（工藝）‧亦思馬因傳》：「亦思馬因，回回氏，西域旭烈人也。善造砲，至元八年與阿老瓦丁至京師。十年，從國兵攻襄陽未下，亦思馬因相地勢，置砲于城東南隅，重一百五十斤，機發，聲震天地，所擊無不摧陷，入地七尺。宋安撫呂文煥懼，以城降。」

《元史列傳第15‧阿里海牙傳》：「會有西域人亦思馬因獻新礮法，因以其人來軍中。十年正月，為礮攻樊，破之。……阿里海牙既破樊，移其攻具以向襄陽。一礮中其譙樓，聲如雷霆，震城中。城中洶洶，諸將多踰城降者。」

如果「回回砲」是配重式拋石機，那我覺得有幾點說不通：
1.若是配重式拋石機，那跟火砲一點關係都沒有，換言之，回回砲只能是「原始火砲」或「配重式拋石機」其中之一，不會兩者兼具。

2.如果是配重式拋石機，性能固然是比東方傳統的人力挽曳式拋石機要好，但兩者之間並沒有到這麼巨大的差異。配重式相對於人力挽曳式的優點其實在於「力量穩定」及「便於較準」兩點，而不是破壞力、震撼度真的穩贏人力挽曳式，但看史料記載，則回回砲顯然是以威力取勝，而且是南宋軍從未見過巨大威力，才會讓襄陽守軍失去守城意志，這不應該是配重式能做到的效果。

3.而且如果是配重式，那有一點不可解，就是西方中世紀自從配重式拋石機發展出來後，基本就淘汰掉人力挽曳式或扭曳式的拋石機，但顯然元朝並沒有拋棄人力挽曳式拋石機。

《經世大典序錄‧軍器篇》提到「軍器有十五梢，九梢，七梢，五梢，三稍砲」，而根據宋代《武經總要》的內容可以確定，X梢砲就是人力挽曳式拋石機，而宋代只發展到七梢，至少《武經總要》---宋仁宗時代---只有七梢，以此來說，元代是發展出更強力的人力挽曳式拋石機（十五梢，九梢），而不是拋棄掉人力挽曳式拋石機.......

4.元史提到，范文虎在第二次征日時，有像忽必烈請求配置回回砲，忽必烈不同意，理由是「戰船上用不到」。
（《元史‧世祖本紀》：「文虎又請馬二千給禿失忽思軍及回回砲匠。帝曰：『戰船安用此。』皆不從。」）

在戰船上安置拋石機（或類似的東西，比如南北朝很流行的「狼牙拍」）並不稀奇，若回回砲是配重式拋石機，則忽必烈的回覆就很不可理解。

5.《明史‧兵志四》：「古所謂砲，皆以機發石。元初得西域砲，攻金蔡州城，始用火。然造法不傳，後亦罕用。」，如果回回砲是配重式拋石機，則明史這邊說的「始用火」就很詭異...

作者: leise 時間: 2020-7-1 08:55 PM

蒙古草原部落，強者為王，加以鐵木真幼時顛沛流離，歷盡滄桑。
世事洗鍊下，自然較一般政客或將領，目光遠大，手腕圓熟。

作者: leise 時間: 2020-7-1 09:01 PM

heartbeat 發表於 2020-6-28 09:17 PM
這點我倒是一直好奇，為什麼現在多認為回回砲是配重式拋石機？

元史上描述回回砲的最主要有兩處：

始用火一語，或許是指單純拋石之外，使用猛油火罐做為拋擲物。

作者: heartbeat 時間: 2020-7-2 12:32 AM

leise 發表於 2020-7-1 09:01 PM
始用火一語，或許是指單純拋石之外，使用猛油火罐做為拋擲物。

有想過，但不合理，因為元史上描述回回砲不但聲音大，而且擊入地七尺
---這代表回回砲射出的是「實心彈」，才能「入地七尺」，如果是震天雷之類的爆炸物，沒有這種穿透力。

其次，如果回回砲既可以丟石彈也可以丟震天雷或火油罐，那裝在船上正好，忽必烈不准的理由就很詭異...

作者: max12006 時間: 2020-7-4 07:13 PM

天時地利人和各項因素
加上自身的才能、條件配合
創造出來的霸業
正因所有條件要齊聚很不容易
所以成吉思汗也就只有一個
呵呵

作者: teddy40930 時間: 2020-7-6 02:02 AM

不是，但我覺得已經很厲害了，剛好抓住歷史的洪流而千古留名，了不起

作者: S7121485 時間: 2020-9-8 02:37 AM

我覺得他是目光遠大很有戰略頭腦的人

作者: 戰龍無畏 時間: 2021-8-22 03:10 PM

出身經歷與運氣站很大的比重類似的還有朱元璋與劉邦

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